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Intervista

Il silenzio e la parola dopo l'esperienza del campo di concentramento

Foto Effigie

"Il mondo non ha imparato la lezione"
Elie Wiesel a colloquio con Giulio Busi



Elie Wiesel non ha bisogno di presentazioni: è una delle personalità più rappresentative del XX secolo. Ricordiamo, per inciso, la Elie Wiesel Foundation for Humanity, che molto fa per il dialogo fra i popoli.
Lo è per il suo destino personale, per il vissuto sofferto della sua prima giovinezza, e lo è soprattutto per il suo rapporto profondo e tormentato con il silenzio.
In una cultura soffocata dai segni, da un eccesso di dire, di raccontarsi, di mettersi in mostra, Elie Wiesel ha tematizzato, con grande abilità artistica, il silenzio come misura della propria esperienza personale; silenzio come indicibilità, silenzio come malattia, ma anche silenzio come limite da superare, con molto coraggio, ma anche con molta violenza espressiva.

Approfondiamo questi temi su Wuz anche con:
Un calendario di appuntamenti in Italia in occasione del Giorno della Memoria 2007
La recensione del libro di Alessandro Dietrich "Baracche. Appunti di prigionia 1944-1945"
Una bibliografia di diari e memorie sull'Olocausto
Una filmografia di titoli sullo sterminio e la persecuzione



Il tema del silenzio. Dopo l’esperienza del campo di concentramento, Wiesel racconta di aver combattuto per dieci ani con questo muro di “non dicibile”.
In un incontro pubblico interessantissimo svoltosi a Mantova, Giulio Busi, interlocutore d'eccezione, ha puntato l'attenzone proprio su questo tema, interrogando il grande autore ebreo, nato in Transilvania, sul ruolo che ha avuto per lui questo silenzio.
Da dove è venuta la forza per misurarsi con parole che, come lui stesso ha dichiarato,  "non sono mai adatte, mai sufficienti. Da dove è venuta la forza per rompere questo silenzio?


Elie Wiesel
Io mi riconosco nella tradizione cassidica che per me è un modo di vita ed è anche il mio modo di lavorare. Ci sono molte scuole cassidiche – o quanto meno c’erano. Una scuola che si occupa dei libri, dei testi; una che si concentra addirittura sul gioco, e una scuola del silenzio.
Si racconta che un maestro, che faceva parte di un’altra di quelle scuole, un giorno incontrò un vecchio amico che invece faceva parte della scuola del silenzio e gli chiese “Qual è il tuo segreto? Da dove sei riuscito a prendere le qualità che ti erano necessarie per captare il silenzio?” L’altro non rispose. E, forse, il modo migliore per rispondere alla tua domanda è non rispondere, rimanere in silenzio.
Per cercare di dare una spiegazione, o piuttosto una risposta: se io potessi spiegarmi con le parole, lo farei. Come ben sai, io mi rivolgo sempre allo yiddish quando cerco di trovare il mio linguaggio perché sono sempre alla ricerca della purezza della lingua e delle parole, e per esprimere anche la “sofferenza delle parole” è assolutamente necessario rimanere in silenzio e scoprire quel silenzio necessario che c’è in esse.
Con un mio vecchio amico, quando eravamo ragazzi, facemmo qualche volta degli esperimenti alla ricerca di questa purezza della parola, cercandola nel silenzio della preghiera: siamo rimasti insieme molti giorni in silenzio, parlando soltanto nel momento in cui pregavamo; in questo modo ci siamo avvicinati alla purezza del linguaggio che cercavamo.
Quello che provo a fare è scrivere non con le parole, ma quasi contro le parole, cercando di utilizzare un linguaggio che contenga il silenzio dentro di sé: usare le parole come espressione anche di questo silenzio per renderle sempre più potenti e sempre più vicine alla verità.


Giulio Busi
Esiste anche un silenzio negativo, crudele: quando tu hai dato al tuo libro nella versione yiddish il titolo Un di velt hot geshvignil mondo è rimasto in silenzio, ha taciuto – questo silenzio non è il silenzio delle preghiera; è il silenzio di chi guarda da un’altra parte, è il silenzio di chi ha fretta di dimenticare, non vuol vedere, fa finta di non esserci e questo silenzio oscuro, nero, continua ad essere in mezzo a noi in qualche modo.


Elie Wiesel
Tutto dipende da cosa ne facciamo di questo silenzio; è come per il denaro, è come per l’amore
. L’amore può essere un’esperienza straordinariamente spirituale, estremamente emotiva, però può anche trasformarsi in qualcosa di volgare, di poco conto. Lo stessa cosa si può dire del denaro: con il denaro si possono fare cose bellissime, ma anche atroci. Ecco, per il silenzio succede esattamente la stessa cosa.
Io utilizzo molto il silenzio nella mia scrittura; si può usare il silenzio nella scrittura e si ha il diritto di farlo, ma non si ha il diritto a rimanere in silenzio quando c’è qualcun altro che ha bisogno della nostra parola. Ecco, è proprio questo rapporto con l’altro che in realtà è l’elemento fondamentale; se c’è qualcuno che ha bisogno di sentirci parlare, se vedo un bambino soffrire e non urlo questa sua sofferenza, allora sono colpevole di silenzio. Il fatto è che tutto dipende da come si utilizzano le parole; da come le parole vengono anche, qualche volta, tradite: viviamo in una generazione, in una cultura, in cui le parole hanno perso gran parte del loro valore; in cui il linguaggio troppo spesso è un linguaggio osceno. Un esempio molto banale: vado al cinema con mia moglie e raramente troviamo un film in cui ad ogni seconda frase non ci sia una parolaccia. Ma perché? Perché dobbiamo svilire in questo modo una cosa come il linguaggio che può essere straordinariamente bella? Al tempo stesso il silenzio diventa una brutta cosa se noi non parliamo quando c’è qualcuno che ha bisogno della nostra parola per rompere il muro di indifferenza intorno a certe situazioni.


Giulio Busi
Il tuo primo libro doveva essere, secondo un agente letterario, - nel giudizio che tu poi hai ricordato con ironia negli anni seguenti – anche il tuo ultimo. Questa persona giudicò il manoscritto de La notte come non meritevole di essere pubblicato aggiungendo che tanto non avresti pubblicato più niente. Ne hai pubblicati almeno altri quaranta. Quindi questo giudizio era tragicamente e grottescamente sbagliato. Qual è stata la tua ragione per il primo libro e quali sono state quelle per i libri successivi. Perché un libro? Perché queste parole intervallate da spazi bianche difficili da trovare in lingue che in parte non erano tue?


Elie Wiesel
Credo che se io avessi pensato che chiunque altro avrebbe potuto scrivere uno dei miei libri, quel libro non l’avrei scritto io. Ho scritto il mio primo libro, La notte, perché mi sembrava che soltanto io avrei potuto dire quelle cose. So che può sembrare un atteggiamento piuttosto arrogante, ma è così che pensavo; sentivo anche che chiunque avesse attraversato un’esperienza come quella che io avevo vissuto fino a poco prima aveva il dovere di trasmetterla agli altri perché altrimenti si correva il forte rischio che quest’esperienza venisse tradita. Quindi ho scritto questo primo libro e poi, i libri sono come le ciliegie, uno tira l’altro, ne ho scritto un secondo e poi un terzo e poi non mi sono più fermato.
Pensavo che, dopo aver scritto il primo libro raccontando la storia di un evento che aveva provocato una indicibile distruzione di tutto quello in cui credevamo e che conoscevamo, avrei avuto problemi a proseguire e mi domandavo: cosa faccio ora? Non per dare una risposta a questa domanda, ma per trovare una via d’uscita da questa situazione ho scritto L’alba dove ho cercato la risposta in un altro modo, in altre cose come l’azione politica e la violenza. Poi in un ulteriore libro che in francese si chiama Le jour (Il giorno) ho cercato la risposta nel suicidio: forse la risposta a questa situazione, a questo problema era il suicidio, così come alla fine ha fatto Primo Levi.
In un altro l’ho cercata nell’amicizia. Dove sta la risposta? In ognuno dei miei libri ho cercato la risposta in un ambito diverso, in un diverso tipo di sentimento; in ognuno dei miei libri mi sono posto dei problemi esistenziali cercando sviscerarli, di trovare una risposta attraverso delle storie perché amo le storie e amo anche raccontarle.


Giulio Busi
Vorrei parlare del tuo rapporto con il concetto di caso: esiste chiaramente una legge storica, una Storia con la s maiuscola che conosciamo della persecuzione antisemita, l’orrore della Shoah, poi esiste – e mi sembra che giochi un ruolo molto importante nella tua opera – il destino individuale; il destino che ti ha portato a sopravvivere, che ti ha dato la forza dopo dieci anni di silenzio di scrivere, il destino (se vogliamo usare questa parola, che non definisco, che voglio sentire in qualche modo definita da te, se esiste nel tuo lessico) che ha fatto di te una grande personalità pubblica, un premio Nobel, un testimone ascoltato e importante da un punto di vista sociale e politico…come lo quantifichi questo destino?
È una volontà individuale? È una presenza trascendente in qualche modo? In una citazione spesso ripetuta della Notte tu dici in una frase estremente forte “Io ero l’accusatore, Dio l’accusato. I miei occhi erano aperti. Io ero da solo, terribilmente da solo, in un mondo senza Dio e senza uomo”. C’è un’altra forza, allora...


Elie Wiesel
Nella Notte credo di non aver parlato tanto di un conflitto tra esseri umani, piuttosto del conflitto tra il creatore e la sua creazione: cosa si fa quando non si può più avere fiducia nella fede che abbiamo sempre avuto?

Io sono cresciuto nella fede, sono cresciuto nella Bibbia, ho sempre considerato che le cose nella realtà fossero molto semplici perché io credevo in Dio, avevo fede in lui e Dio aveva creato l’uomo per la maggiore gioia dell’umanità... poi è successo tutto quello che è successo e non mi ci ritrovavo più, non riuscivo più a capire. Allora, la grande domanda che mi sono posto in tutta la mia vita e in tutte le mie opere era proprio: “dov’era Dio? E come c'entrava in tutto quello che era successo?”
Io non mi sentivo tanto deluso dall’umanità, quanto dall’inumanità, dalla disumanità degli esseri umani. Ero forse un po’ deluso quando pensavo al Dio che avevo conosciuto da bambino. Cosa mi rimaneva? Rinunciare alla mia fede in Dio, nell’umanità, nell’uomo? Se l’avessi fatto, cosa mi restava?
Io direi che non ho perso la fede; direi che la mia è una fede ferita. Io sono ebreo e parlo come tale, ma credo che la stessa cosa si possa applicare a un cattolico, un protestante e persino a un ateo. Posso vivere con Dio, posso vivere contro Dio, ma non posso senza Dio.
Fondamentalmente nella mia vita ho sempre lottato contro l’indifferenza. Abbiamo parlato all’inizio del silenzio, il silenzio alcune volte può arrivare ad essere l’espressione dell’indifferenza e questa è una cosa che ho detto e ripetuto molte volte: il contrario dell’amore non è l’odio, ma è l’indifferenza; il contrario dell’educazione non è l’ignoranza, ma è l’indifferenza; persino contrario della vita, dell’amore per la vita non è il desiderio di andar contro la vita, la morte, ma è l’indifferenza di fronte alla vita. Io rifiuto questa indifferenza e credo che, se la fede è un rimedio, ben venga la fede. In questo modo, se la mia fede può aiutare gli altri, anche chi non crede, allora è una fede giusta e con uno scopo.


Giulio Busi
Noi apparteniamo a due generazioni diverse: a me è stato risparmiato quello che tu hai dovuto vivere. Io faccio l’insegnante e insegno professionalmente la storia della cultura ebraica. La mia domanda è questa: qual è il tuo rapporto, la tua testimonianza, con la storia dell’Europa? È una questione che a me sta molto a cuore, io credo nel destino comune di questo continente – ci credo due giorni alla settimana e il terzo giorno ho dei dubbi. Dal tuo osservatorio americano qual è il tuo giudizio, eventualmente quali suono i dubbi, quali le angosce quando pensi a questo continente in cui sei nato, a cui appartieni culturalmente, almeno in parte, e che ti ha tradito, per un periodo importante della tua biografia, in maniera brutale?


Elie Wiesel
Se io pensassi che solamente il mio popolo, la mia generazione, sono stati colpiti da ciò che è successo, credo che sbaglierei
.
È importante ricordare che quello che è successo c’insegna che ogni volta che viene preso di mira un popolo, una minoranza, un determinato gruppo, rispetto ad altri, quello che viene fatto a questo gruppo è qualcosa che ci riguarda tutti, che c’influenza tutti e ha un effetto su tutti noi. Ci sono oggi enormi catastrofi, tentativi di genocidio in atto – il Darfur è solo un esempio – per me questo è una specie di fall-out, le conseguenze sono come i resti che hanno poi colpito tutta la popolazione dopo, per esempio, la bomba atomica lanciata su Hiroshima.
Tutto quello che vediamo oggi è la conseguenza di un sentimento di odio espanso per tutto il mondo e di cui sentiamo oggi gli effetti. Molto spesso si crede che ad essere stati colpiti siano stati soltanto gli ebrei; non è vero: quello che è successo agli ebrei ha avuto e ha ancora delle conseguenze sul mondo intero perché, se è stato possibile il Ruanda e quello che è successo in Bosnia, se è possibile quello che sta succedendo oggi in Darfur è perché il mondo non ha imparato la lezione
Ho detto spesso che non tutte le vittime erano ebree, ma che tutti gli ebrei sono stati delle vittime, siamo però tutti stati coinvolti, siamo stati tutti colpiti. Se noi lavoriamo oggi per raccontare la storia e raccontarla costantemente, è perché vogliamo salvare altri popoli, altri essere umani da questa esperienza. 
Non posso liberare tutti i prigionieri, però se posso liberarne almeno uno, avrò già fatto qualcosa di valido.
Non posso salvare tutti i popoli, ma, se posso aiutare a migliorare in qualche modo la situazione di alcuni, allora avrò già fatto molto, avrò già fatto un grande passo avanti.
Tutto dipende. Dipende anche da come usiamo le parole, da cosa vogliamo farne.


Giulio Busi
Un accenno alla creazione dello Stato d’Israele. Che cosa ne pensi? E qual è il tuo atteggiamento di fronte alle parole del presedente iraniano Ahmadinejad secondo il quale sarebbe stato più giusto che si chiedesse ai tedeschi e agli austriaci di trovare una patria fisica, materiale, un luogo in cui creare lo Stato d’Israele, invece di creare uno stato in Palestina?


Elie Wiesel
Vorrei iniziare rispondendo alla seconda parte della tua domanda. Io credo che il presidente dell’Iran, il signor Ahmadinejad, sia semplicemente pazzo. Il principale negazionista dell’olocausto che esiste al mondo. Ha organizzato una mostra di fumetti contro l’olocausto e una conferenza globale, mondiale, di tutti i negazionisti dell’olocausto. Io appartengo a un popolo che ha imparato a prendere molto sul serio le minacce dei propri nemici. Un uomo che ripete più volte che vuole cancellare lo Stato d’Israele dalla faccia della terra, deve essere preso sul serio. E dunque penso che dovrebbe essere dichiarato persona non grata in tutti i paesi del mondo.
Per quanto riguarda la prima parte della sua domanda, la creazione dello Stato d’Israele non è stato uno sbaglio, se lo fosse stato non sarebbe avvenuta. Siamo sopravissuti per 2000 anni nell’esilio, avremmo potuto forse sopravvivere altri 100 o 500, ma la storia ha le proprie strade, i propri modi, i propri metodi per affermarsi e forse per trovare la soluzione più giusta.
Poco tempo fa, insieme a mia moglie, abbiamo organizzato a Petra una conferenza di premi Nobel e a questa conferenza erano invitati il primo ministro palestinese Mahmud Abbas e il ministro israeliano Olmert, io ho parlato prima dell’inizio della conferenza proprio con il ministro Abbas e gli ho detto “Non ho mai incontrato prima d’oggi un leader palestinese; si rende conto che lei probabilmente diventerà il primo presidente del primo Stato palestinese mai esistito?” In realtà del problema palestinese per moltissimi anni, fino a tempi relativamente recenti – diciamo gli ultimi 15-20 anni – non si è mai parlato molto. Vi assicuro che anche alle Nazioni Unite si parlava di arabi in Palestina, ma non si parlava del "problema palestinese" così come se ne parla oggi, questo è un tema relativamente recente e ben venga!
Io credo che la soluzione stia nella creazione di due stati che vivano uno accanto all’altro: uno stato ebraico e uno stato palestinese. Questi due stati devono vivere uno accanto all’altro: io spero che il presidente palestinese mantenga la sua carica e la sua posizione, spero che riesca a organizzare il proprio governo, il proprio esercito, le sue forze di polizia in modo da creare uno stato che funzioni e che sia lì per vivere accanto a Israele in pace. Sono sicuro, sarei pronto a giurare che se questo stato palestinese, disposto a vivere in pace con Israele verrà finalmente creato, Israele risponderà nel modo giusto.


Giulio Busi
La tua casa a Sighet, in Romania, adesso è un museo che testimonia le persecuzioni ebree da parte dei nazisti. Conservi ancora dei legami con la tua terra natale?  


Elie Wiesel
Naturalmente ho dei legami molto stretti con la Romania che è il mio paese di origine e ho visitato molto spesso la piccola città dove sono nato e anche Bucarest.
Vedi, io non credo alla responsabilità o alla colpa collettiva: credo che ci siano stati coloro che hanno commesso degli atti imperdonabili (e molti sono stati anche condannati per questo), ma anche persone che si sono comportate in modo diverso, che hanno fatto del bene. Bisogna ricordare che la storia della Romania è piuttosto strana, piuttosto complessa in questo senso: la Romania si è rifiutata di consegnare gli ebrei ai nazisti, ma poi ci sono stati azioni contrarie e migliaia di ebrei rumeni sono finiti nei campi di concentramento. Ora, l’ultimo presidente rumeno ha organizzato una conferenza di storici per discutere di questo argomento, la conferenza si è tenuta, i risultati sono stati abbastanza positivi e possiamo sperare in un buon futuro per la Romania.


I libri di Elie Wiesel: la bibliografia di Wuz

A cura di Giulia Mozzato



23 gennaio 2007  

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