foto Effigie

I libri di Arundhati Roy sono ordinabili presso Internet Bookshop


Arundhati Roy

“la democrazia rischia di diventare un guscio vuoto”

Cosa pensa Arundhati Roy, celebre autrice de Il dio delle piccole cose, della condizione delle donne indiane? Davvero le occidentali sono più libere? Qual è la sua concezione del fondamentalismo e della tradizione? E quali sono le sue opinioni in tema di globalizzazione e di economia, di politica internazionale e di equilibri interni? Autrice di numerosi saggi su queste tematiche, in parte pubblicati anche in Italia, la Roy ha opinioni consolidate dalle esperienze personali e dal suo impegno “in prima linea”.


Da Il dio delle piccole cose all’impegno civile. Come si conciliano narrativa e saggistica nel suo lavoro?

Il pubblico mi ha conosciuto con Il dio delle piccole cose e solo dopo ha scoperto i miei scritti politici, ma già quando studiavo architettura me ne occupavo e ho scritto saggi anche prima de Il dio delle piccole cose (e in fondo anche quello è un libro politico).
Abitando in un villaggio, conducendo un certo tipo di esistenza, ho vissuto l’esclusione che hanno dovuto subire mia madre e tutta la sua famiglia. In un simile contesto era inevitabile sviluppare delle forti convinzioni politiche: erano il mezzo necessario per imparare a vivere quell’esistenza.

Una reazione a un certo tipo di potere tradizionale?

Credo che fondamentalmente, visto il modo in cui si è evoluta la mia vita personale, io abbia sempre lottato, mi sia sempre sforzata per comprendere il complesso rapporto che lega chi ha potere e chi non ne ha, la potenza e l’essere disarmati. Poco dopo la pubblicazione de Il dio delle piccole cose - che è uscito nel 1997 -, proprio agli inizi del '98, è andato al potere in India un governo molto di destra, il quale ha iniziato immediatamente a condurre degli esperimenti nucleari. Purtroppo anche molti di coloro (vorrei dire quasi tutti) che parevano rispettosi delle idee degli altri, anche quelli che la pensavano diversamente, hanno applaudito questi test nucleari. La mia reazione è stata immediata e forte e ho scritto La fine delle illusioni, il primo passo verso l’arena della saggistica politica. Ma non è stato per me un gesto di coraggio né qualcosa di notevole, anzi devo dire che mi imbarazza tantissimo essere trattata come qualcuno che ha fatto qualcosa di speciale: io non mi sento affatto straordinaria. Mi è semplicemente scattato qualcosa nella testa perché ci sono cose davanti alle quali non puoi tacere. Del resto in India ci sono tante persone che fanno sentire la propria voce, io non sono che una di quelle.

Nei suoi saggi si trova la denuncia dei fatti, ma anche il tentativo di darne una lettura “profetica”...

È vero. Se oggi leggete La fine delle illusioni, che risale al 1998, vedrete che in qualche maniera prevede e pronostica quello che è successo nello stato del Gujarat nel marzo 2003, quando duemila musulmani sono stati assassinati e duecentocinquantamila musulmani sono stati violentemente scacciati dalle proprie case. Il governo, che non soltanto è stato a guardare ma ha proprio supervisionato questa operazione (anzi, è stato accusato di avervi partecipato), è stato rieletto, riportato al potere. Allora credo che oggi in India, non ci troviamo di fronte alla minaccia di una dittatura fascista ma di una democrazia fascista.
Non occorreva essere uno scienziato nucleare negli anni ‘90 per prevedere dove avrebbe condotto quella raffica di test nucleari. Adesso il rischio che noi corriamo in India non è appunto una dittatura fascista ma una dittatura di tipo nazionalistico maggioritario, e per questo fascista. Vorrei molto essermi sbagliata quando ho scritto di questi eventi sotto la luce peggiore...!

In politica internazionale si parla di stati forti e stati deboli; non pensa che forse gli stati deboli debbano cominciare a dialogare di più fra di loro? E, ancora, che l’India dovrebbe fare maggiori sforzi per dare vita a una pace duratura con il Pakistan?

Sono assolutamente d’accordo. Pensi che Lahore e Nuova Delhi si trovano a mezz’ora di volo l’una dall’altra, eppure io, fino all’anno scorso, non ero mai stata in Pakistan. Quel viaggio è stato un’esperienza estremamente toccante sotto il profilo delle emozioni perché in fondo le culture, e anche le persone, sono così vicine, così vicine! Gli Stati Uniti cercano, fra l’altro, di coinvolgere soldati, sia indiani sia pakistani, per combattere con loro - mi veniva da dire in Vietnam - ma volevo dire in Iraq. Siamo di fronte alla terribile dottrina dell’attacco preventivo coniata da Bush, siamo di fronte al fatto che tutti i governi di destra - molto di destra - dei Paesi forti cominciano a farci pensare che forse non è una cattiva idea munirsi di bomba nucleare. Hanno attaccato l’Iraq, ma si sono ben guardati dall’attaccare la Corea del Nord, perché? Perché la Corea del Nord ha armi nucleari!
Siamo di fronte a un bivio: o entriamo nell’arena della politica vera e iniziamo a parlare come parlano questi signori oppure insistiamo nel far presente il nostro punto di vista. C’è un modo diverso di fare le cose, c’è un modo diverso di parlare, e allora tutti - io credo, compresi i cittadini italiani - dobbiamo resistere, opporre resistenza all’occupazione dell’Iraq, se no ci ritroveremo ad appoggiare quelli che rispettano soltanto chi ha in mano la bomba nucleare. Ma non si può dialogare davvero quando si ha un fucile (o un’arma nucleare) puntati alla testa!
In India si è aperta e si sta combattendo una vera battaglia per una nuova vita, un nuovo modo di vivere, per un nuovo mondo, e tante, tante voci sono entrate e si fanno sentire in questa battaglia.

Guardando l’India dal punto di vista economico lei parla, criticandolo, di liberismo selvaggio. È molto interessante. Forse noi conosciamo poco questo aspetto del suo Paese.

Dieci-dodici anni fa, in India, il governo ha avviato un processo di riforma che le organizzazioni internazionali chiamano “adeguamento strutturale”. Insomma, si è dichiarata un’apertura dell’India al mercato globale e si è avviato un processo di privatizzazione delle infrastrutture. Anzi, direi che il progetto principale del governo indiano, a parte il nazionalismo indù, è quello di privatizzare le infrastrutture, i grandi servizi, l’elettricità, l’acqua e le telecomunicazioni. Ma l’India è un Paese che ha un miliardo di abitanti, settecento milioni dei quali abitano nelle zone rurali. Ebbene, dal punto di vista di chi sostiene questa privatizzazione, la popolazione delle zone rurali non conta niente.
Si dice: l’acqua scarseggia, è una risorsa importante, ha un valore, pertanto le si appiccica un’etichetta con il prezzo, qualcosa di assolutamente irrilevante per le élite urbane: pagano un po’ di più, però si permettono di sprecare l’acqua, di lasciare i rubinetti aperti… Ma per la donna del villaggio indiano, che deve fare tre chilometri a piedi per andare a prendere l’acqua, il prezzo non è solo il denaro, è anche lo sforzo che le costa ogni volta trasportare l’acqua. È chiaro che questo è un vero problema.
Prendiamo anche l’elettricità: per decenni il settore agricolo in India ha goduto di sovvenzioni. Adesso i difensori della privatizzazione naturalmente dicono: no alle sovvenzioni, no ai sussidi, dobbiamo dare condizioni di competizione eque e imparziali! Ma questo è insensato: da una parte il governo calmiera i prezzi dei prodotti agricoli, dall’altra privatizza la produzione e la distribuzione dell’elettricità. È una totale contraddizione: abbiamo, adesso, la gente che muore di fame in India, come sempre, e abbiamo migliaia, milioni di tonnellate di alimenti, di prodotti agricoli, che marciscono nei campi. Ogni giorno purtroppo uno o più agricoltori si suicidano: dobbiamo parlare di agricoltura sostenibile, di come sostituire i fertilizzanti, non di privatizzazione delle infrastrutture!
Lo scopo di questa linea di azione è quello di separare il mercato dalla politica. Ma operare questa separazione, questo taglio, è come rendere la democrazia uguale a un eunuco. Poco importa, in altri termini, per chi voti: la tua vita, la vita dei contadini indiani sarà controllata sempre più dalla Enron e dalle altre grandi multinazionali, che hanno a cuore esclusivamente il profitto e per le quali è molto più redditizio pensare alla distribuzione dell’acqua e dell’energia elettrica nelle zone urbane, perché lavorare per fare arrivare l’energia elettrica o l’acqua alle campagne commercialmente non rende. C’è tutto un settore del nostro Paese “tagliato fuori” da questo mercato. In questa maniera la democrazia viene castrata, viene amputata, e infatti in India stiamo assistendo alla “disabilitazione” delle istituzioni stesse della democrazia, fra cui - tra l’altro - la stampa libera e i tribunali. A forza di parlare di democrazia e privatizzazione, si sta svuotando completamente il significato che la parola democrazia ha.

Un problema unicamente indiano?

Un chiarimento: quello che io sostengo stia succedendo alla democrazia non riguarda soltanto l’India, ma riguarda anche altri Paesi come l’Italia e gli Stati Uniti. In fondo, diciamocelo, in India, per quanto le cose vadano male - e vanno male!- non abbiamo un Primo Ministro che è proprietario del 90 % dei media, delle televisioni e anche della stampa. Allora io credo che veramente, quando parliamo di economia, non dobbiamo scendere nelle minuzie da addetti ai lavori che si imbarcano in dibattiti senza fine sul rapporto fra profitti e perdite. Dobbiamo assumere un punto di vista concettuale della politica e considerare quello che si sta facendo alla luce delle grandi dottrine politiche.

Lei conosce bene anche la situazione del Sud Africa. È diversa?

Sì, negli ultimi anni trascorro sempre più tempo in Sud Africa. In questo stato sono successe delle cose veramente incredibili. Da quando è andato al potere l’ANC, cioè in circa dieci anni, una porzione molto considerevole della popolazione nera ha subito cali del proprio reddito addirittura del 20% e ci sono milioni di persone adesso in Sud Africa totalmente tagliate fuori dall’erogazione dei grandi servizi. Ancora un volta stiamo parlando di elettricità e acqua. Perché? Perché è in corso la privatizzazione.
Ci sono aree intere del Paese escluse dall’erogazione regolare, costante e sicura dell’energia elettrica perché dicono: “dovete pagare!”. Ma quelle famiglie non riescono a pagare perché hanno subito un forte calo del reddito. Questa situazione dovrebbe scandalizzare il mondo intero e invece nessuno reagisce.
Mi sembra ridicolo pensare che il mondo possa essere gestito e governato dagli economisti, così come non può essere gestito e governato dagli idraulici e neanche dai maratoneti! È insensato! Loro devono occuparsi di economia, ma non possono governare il mondo!

Ma allora anche le vittorie dell’ANC o di un presidente come Lula non sono vere vittorie?

È una domanda trabocchetto!!
Quelli di noi che vivono nei Paesi del Terzo Mondo come l’India, ma anche il Brasile o il Sud Africa, credo ormai abbiano capito che non si possono disprezzare e neppure sminuire le vittorie dell’ANC, così come il valore della salita al potere di Lula, ma allo stesso tempo credo abbiano capito che non basta questo per condurci nella direzione sperata e che forse dobbiamo aspettarci qualche “tradimento”, o perlomeno qualche disillusione, perché è molto difficile combattere il pesante regime economico che si è instaurato in tutto il mondo. Noi, che ci opponiamo a questo tipo di politica economica, dobbiamo cercare di capire in che maniera la nostra posizione può essere veramente efficace, ma senza mai pensare che un solo Paese possa dare l’esempio, possa aprire la strada.

E cosa pensa dell’ormai inflazionato tema della globalizzazione?

Si parla tanto di globalizzazione, ma i confini nazionali in realtà si stanno rafforzando. Ci sono limiti sempre più forti per la politica di immigrazione: bisogna tenere la manodopera dentro i confini, mentre invece il capitale deve essere libero di correre da una parte all’altra, di spostarsi. Questa è l’idea della globalizzazione secondo le grandi corporations. Allora la nostra strategia non può essere quella nazionalistica, perché altrimenti ricadremmo ancora negli errori dell’epoca coloniale. Ecco, chiediamoci come si fa a fare opposizione efficace.
Fino a quattro anni fa quando scrivevo o parlavo di globalizzazione la gente reagiva violentemente, anche tirandomi addosso le cose, e urlando: “Ma come ti permetti di dire cose di questo genere?”. Adesso credo che la situazione sia diversa: gli schieramenti sul campo di battaglia sono delineati assai chiaramente e ciascuno sa da che parte sta lui e da che parte stanno gli altri. Cerchiamo allora di dare efficacia alla nostra strategia. Questo si può fare con manifestazioni importanti che non siano soltanto simboliche: quando parlo delle marce che abbiamo avuto nel nostro Paese - e anche tre milioni di persone si sono mosse durante un weekend per protestare contro la politica del nostro governo -, o quando c’è stata la famosa marcia del sale: quelle non sono certo manifestazioni simboliche o parate da vetrina, sono dei veri e propri colpi vibrati al cuore dell’economia della nuova colonizzazione.
Quindi: che cosa intendo dire quando dico che le linee sono ormai tracciate e che ciascuno sa da che parte sta? Dico che finora per noi che ci opponiamo a questa globalizzazione la vittoria è stata arrivare a metterli a nudo, esporli, spogliarli. Ma c’è stata anche una perdita: la nostra controparte, si è resa conto che non ha paura della nudità, del mostrarsi brutale. E allora adesso che cosa facciamo?

Nel suo romanzo c’erano molti temi tradizionali, come la posizione della donna nella società o il sistema delle caste. Lei ha saputo usare questo modo femminile di affrontare le piccole cose per parlarci dei grandi problemi e con la letteratura è arrivata al cuore di tantissime persone, centinaia di migliaia, o forse milioni. Quanta fiducia ha nel potere della letteratura di migliorare la società?

Sono perfettamente consapevole della potenzialità sovversiva della scrittura letteraria, e so che molto di quello che sto scrivendo adesso raggiunge il cuore delle persone tanto quanto lo ha fatto Il dio delle piccole cose. Negli ultimi anni le cose nel mondo accadono in un modo diverso rispetto a prima e io mi sforzo di capire questa diversità scrivendo testi non narrativi, ma ogni volta che comincio un nuovo pezzo di saggistica mi dico: "E dai, basta, è abbastanza, smettila!" D’altra parte so che Il dio delle piccole cose è nato da una piccola magia, un momento difficile da riprodurre, a cui bisogna prepararsi. Io non sto puntando a una carriera di romanziera, non ho il “carrierografo”, e non mi interessa averlo. Quando sarò pronta, tornerò alla narrativa, ma non ho premura e non mi dispiace aspettare perché so che non sto percorrendo un sentiero lineare che mi porta da qui a lì. Prima o poi sicuramente tornerò a scrivere fiction perché so che è la cosa che più amo fare, la cosa che mi dà più piacere.

Che idea ha oggi del fondamentalismo e della condizione femminile nei paesi più legati alla tradizione religiosa?

Sono cresciuta in un piccolo villaggio indiano e non ho fatto altro durante la mia infanzia e la mia prima giovinezza che pregare di non rimanere bloccata in quel luogo, per non ripercorrere i passi di tante altre donne uguali a me, costrette a sposare un uomo non amato e a sfornare solo figli! Ogni decisione che ho preso a quel tempo è stata nella direzione della fuga. Alla fine sono in effetti riuscita a sfuggire dalla tradizione, ma cosa ho trovato di fronte a me? Questa odiosa, turpe modernità che mi piace ancora meno. E allora ho dovuto tracciare la mia rotta cercando di passarci attraverso. Le donne del Terzo Mondo - e io fra loro - sono tutte imbarcate in questo viaggio. Fra questi due mondi contrapposti non ne posso scegliere uno: ogni volta ciascuno mi sembra peggiore dell’altro.
Io sono cresciuta in un villaggio - come dicevo prima - e non ero mai stata in Occidente. Per me l’Occidente si associava automaticamente, per esempio, alla libertà delle donne: tutte libere, tutte femministe. Poi finalmente sono uscita dal mio Paese, ho viaggiato e ho capito che le cose non stavano precisamente così. Anzi, con l’andar del tempo, mi sono resa conto che forse alcune delle donne più autonome che ci sono al mondo sono proprio le indiane, libere innanzitutto dalla paura di invecchiare. Sanno che, quando saranno vecchie, saranno molto più libere e quindi aspettano con gioia la loro età avanzata. E poi, cos’è meglio? Il burka o le iniezioni di silicone per rifarsi le labbra o le tette? Il burka o il lifting contro le rughe?
Cerchiamo di capire qual è il rapporto tra Occidente e tutto ciò che Occidente non è. Ai tempi dell’occupazione sovietica dell’Afghanistan, le donne di quel Paese erano più moderne e più emancipate delle indiane. Qualcuno ha giudicato che la cosa era in realtà terribile e quindi deve aver pensato di bombardare un po’. Che cosa vogliamo fare? A forza di bombe vogliamo tramutare il Terzo Mondo e i Paesi musulmani arretrati in una specie di paradiso del femminismo? È chiaro che la situazione del mondo attuale è un campo minato, attraverso il quale bisogna avanzare cautamente, cercando di mettere i piedi nei posti giusti. Intendo dire che c’è una propaganda che ci condiziona a pensare che le realtà di certi Paesi devono essere tremende per forza, anche quando non lo sono. Sì, è vero, se esci in macchina da Nuova Delhi e guidi per un’ora, ti ritrovi nel Medioevo. Però, anche in quel Medioevo succedono cose straordinarie, anche in quel Medioevo ci sono alcune fra le più fantastiche (declino al femminile) attiviste e pensatrici. Sono loro, le contadine, che - vistesi recapitare dieci camion di pietre per costruire una grande e assurda diga - hanno spostato letteralmente i blocchi da una parte all’altra della strada e hanno gentilmente detto ai camionisti che la prossima volta che gliene avessero scaricato un altro carico, quelle pietre se le sarebbero ritrovate a casa loro.
Se vogliamo fare un’analisi seria della situazione dobbiamo ricordare che ci sono in India e in tanti paesi del Terzo Mondo delle aree che si sottraggono, che sfuggono alla omogeneizzazione, ai “codici a barre”. Bisogna salvare in molti casi la tradizione perché in essa c’è tanto di bello e di buono.

In uno dei saggi contenuti nell’ultimo libro pubblicato in Italia lei scrive che la democrazia è “la prostituta del mondo libero”. Cosa intende con questo concetto?

Mi è capitato di andare in galera perché ho subito un procedimento penale per disprezzo della Corte. Sapete come la stampa indiana ha raccontato questa vicenda? Parlando di me come una celebrità, una signorina piuttosto impertinente, che stava cercando di farsi della pubblicità.
Io stavo cercando, invece, di attirare l'attenzione sulle istituzioni della democrazia.
Oggi, la Corte indiana è l'istituzione più potente in India. Tutte le decisioni vengono prese dalla Corte Suprema. Essa decide se la privatizzazione è buona o cattiva, se il tempio deve essere costruito o no, se i libri di storia devono essere riscritti o meno. Ma nessuno può criticare queste decisioni perché esiste un capo di accusa che si chiama disprezzo della Corte. È una istituzione un po’ dittatoriale in una democrazia... Quando i giudici prendono le decisioni non si può più discuterne. Non si può avere un'imputazione come il disprezzo della Corte! Io stavo tentando di dimostrare questo, ma loro hanno detto che la Corte non può essere criticata e bisogna porgere le proprie scuse.
Abbiamo bisogno di capire perché la democrazia può diventare più mostruosa di quanto ci si immagini. Per esempio, la stampa libera sembra ormai diventata un optional. Così voi avete la stampa controllata dal vostro primo ministro, questa stampa crea opinione pubblica e la gente viene condizionata: questa opinione pubblica manipolata si traduce in voto, e poi si ha una dittatura fascista!
Allora, come capire le istituzioni della democrazia e renderle significative? Il neoliberalismo ha corrotto tutte le istituzioni e così la democrazia rischia di non avere più significato, e rimanere solo una guscio vuoto.

Di Giulia Mozzato




14 ottobre 2004