Riflettendo Attorno a «L’angel» scrivi: «tutti sanno che l’habitus, rivolto all’esterno, finisce con l’avere conseguenze per l’interno. Non si può impunemente portare una maschera.
Che ne facciamo, dei sentimenti di un uomo troppo a lungo abituato a portare una maschera?» E, ancora peggio, che ne faremmo di un poeta con la maschera? «Vèss òm e vèss puèta» («Essere uomo ed essere poeta»), come in un verso di Isman, è naturale quanto difficile.

Sapersi abbandonare alla propria vita interiore, alla memoria, all’inconscio, è difficile per ogni uomo e quindi anche per il poeta, soltanto che a lui è necessario dire. Andrea Zanzotto in Filò scrive che il poeta deve affrontare un terremoto, come quello che ha colpito il Friuli, ma la paura, lo ferma sempre un attimo prima di quel confine.
Ascoltare se stessi e gli altri è una delle cose più difficili; non intendo l’ascolto da cui poi si traggono deduzioni di carattere razionale, ma un habitus, un abbandono a quello che esce fuori di noi, nelle parole. Quando esprimi qualcosa devi avere la forza di non seguire l’intenzione, ma di lasciare che l’interiorità dica il movimento di quella cosa. E questo non è da tutti: l’uomo tende, in genere, a trarre dall’ascolto di se stesso immediatamente una consapevolezza razionale; il poeta no. L’ascolto è un atto di assoluta adesione a ciò che si muove dentro di sé e a ciò che da se stessi emerge. Ci si arriva attraverso difficoltà: all’inizio si cerca di dominare l’esperienza, di razionalizzarla, poi poco alla volta ci si accorge che in questo modo non si raggiunge una padronanza completa di ciò che si è mosso, e allora ci si abbandona sempre più a quel flusso di cose.

Un flusso che è anche sonoro, musicale.

Naturalmente. Quello che esce nell’atto poetico non è tanto la parola con i suoi significati, quanto la parola-suono. Poniamo ad esempio che io voglia parlare dei tuoi occhi; allora ti guardo e...

Cume se möven j öcc, la lüc, l’umbria
che de luntan te vègn dent a parlâ,
e disarà quel che la vita porta,
quel che sèm, quel che sèm no, quel che vör dì
el nient che passa nel sugnâss di öcc.

Mentre volevo parlare dei tuoi occhi immediatamente vengono altre sollecitazioni dal rapporto con il reale, e queste sollecitazioni vengono prima di tutto dai suoni; è la concatenazione dei suoni che fa la sequenza poetica. Poi, certo, quello che viene detto stupisce anche me; già non ricordo più i versi di un attimo prima (non li ho scritti... ma stai registrando...).
Quello che viene detto porta molto più lontano dell’intenzione. Volevo parlare in un certo modo di qualcosa ma quel qualcosa si presenta al mio intelletto, alle mie sensazioni (e al mio corpo, quindi), in un modo diverso, che non posso prevedere; viene da una sequenze di emozioni-suono che induce a dire cose, anche sul piano razionale, più interessanti di quelle da cui ero partito.

La conoscenza si muove dentro le parole. L’angel, scrivi, «non ha sapienza, ma coscienza», ossia è presente a se stesso, consapevole.

Sì. È una conoscenza che nasce nell’incontro con la realtà. L’importante, per il poeta, è fare in modo che l’intenzione intellettuale non abbia il sopravvento (come nei poeti letterati che, in genere, costruiscono versi con la mente); il poeta percorre una strada che non sa dove lo porterà.
In una lettera alla sorella Paolina Leopardi scrive: «mi ha finalmente ripreso l’allegrezza dello scrivere». «L’allegrezza» è una capacità di abbandono alla vita che dà energia. Mentre il più delle volte si vive dentro la mente, quando si è presi dalla spinta della poesia si aderisce finalmente alla realtà, a qualcosa che non si conosce. E, infatti, spesso viene fuori qualcosa di tragico, di inaspettatamente negativo, come accade a Leopardi; ma il poeta è positivo, altrimenti non si abbandonerebbe ai versi. La poesia è un atto positivo, sempre, anche quando parla di disperazione e di morte.

«Dent la paròla vèrta mí me pèrdi, / devent i ròbb del mund, l’aria che passa» («Dentro la parola aperta io mi perdo / divento le cose del mondo, l’aria che passa»), affermi in Isman. La tua lingua si può aprire proprio perché ha uno spessore reale, una sostanza, come le cose (a differenza della “lingua chiusa” della mente).

Sì, la parola è qualcosa di duttile. Come quando parli con i bambini e inventi le parole, insieme a loro, oltre la razionalità, fuori dal dizionario. Quando avevo i figli piccoli balbettavo con loro le cose, cambiavo il loro nome; lo faccio anche con il gatto, adesso: sono invenzioni che non saprei neanche ripetere: è un momento in cui ho l’emozione della cosa e del rapporto.
Il difficile è quando si è giovani e si vorrebbe scrivere (nel mio caso romanzi) e invece si costruiscono cose false che hanno a che vedere con la cultura, non con la realtà del nostro rapporto con la vita.
È, in questo senso, una difficoltà che precede l’atto del poetare. Credo che il poeta arrivi ad una indifferenza per la forma, ossia a dire quel che è necessario dire nel modo in cui viene fuori; quello che conta è, semmai, dire quanto più possibile della vita e dell’esperienza. Anche attraverso il vissuto di altri. Ho interi quaderni in cui altre persone raccontano le loro esperienze, i loro sentimenti, a volte attraverso espressioni bellissime; e quando traduco tutto questo in poesia, mi abbandono all’emozione di quello che racconta l’altro come se fosse la mia realtà.

È l’oralità a plasmare la tua poesia: ascolti una voce interiore e nel momento in cui l’accogli ha già una forma; poi, una volta fissata nella scrittura, fai pochissime correzioni. È così?

Sì, modifico solo alcune preposizioni, sostituisco qualche parola. La correzione, a sua volta, non è quasi mai di carattere razionale: è vedere il corpo della poesia e il modo più efficace per esprimerne lo spirito. Ad esempio, quando avevo già pubblicato, per San Marco dei Giustiniani, L’angel parte I, mentre stavo correggendo le bozze de L’angel che sarebbe uscito per Mondadori, mi sono fermato ad un verso che dice «e quan’ mister denter l’umbra», e ho corretto «mister» con «umbra»: c’è molto più mistero “nell’ombra dentro l’ombra”. A volte, poi, sono i casi della vita a modificare i testi, come quando il tipografo ha sbagliato una parola ne L’angel e io l’ho lasciata perché più significativa.

C’è la stesura, un tempo in cui il testo decanta, e poi l’ultima lettura, per qualche modifica. Non il tormento delle varianti...?

No, nessun tormento. Mi rendo conto, ed è stato detto anche da Franco Fortini, che in certi casi, per esempio ne L’angel, ci sono delle parti, dal punto di vista formale e metrico, non perfette; ma questo non mi interessa, tant’è vero che il sottotitolo dice canti di romanzo. Ero consapevole che spesso il desiderio di dire prendeva il sopravvento sul lasciarsi dire, per questo ci sono parti più prosastiche. Quando scrivo, quello che mi interessa è dire: le cose che vengono fuori da me, l’esperienza che ho vissuto. Occorre però che, nell’interiorità, si sia prodotto un notevole distacco.

La tua poesia nasce da un lungo silenzio in cui l’esperienza s’accumula per fuoriuscire poi in euforici e febbrili momenti di creatività, come è stato per Stròlegh e Teater?

Diciamo che ci sono due tempi: da una parte quello che in Ipotesi su «Teater» ho chiamato «entusiasmo», «armonia», in cui scrivi per giorni e mesi di fila, come nel ’70-’72 e nel ’90, ’91, ’93; dall’altra quello che accade quando cammini, viaggi, ti colpisce qualcosa ed esce un verso che subito annoto su un foglietto, o sul quaderno che porto con me. Da questi quaderni di appunti ho tratto tante poesie.
La poesia è, comunque, la consegna ad un momento che ha una durata e che ti permette di entrare più dentro a te stesso. Questi momenti di entusiasmo durevole hanno avuto una grande importanza nella mia vita. In quelle circostanze non sai davvero più chi scrive: l’io che non conosci parla e l’io-coscienza partecipa; è un mistero.

Come in un innamoramento? È così che definiresti la tua esperienza di poesia?

Non c’è definizione migliore dei versi del Purgatorio in cui Dante risponde a Bonagiunta: «I’ mi son un che, quando / Amor mi spira, noto, e a quel modo / ch’e’ ditta dentro vo significando». Questo è la poesia: un ascolto, un prendere nota («noto» è importantissimo, è tra due virgole) e un riempire di segni e di significati, attraverso la lingua e la cultura, non a nostro piacere, ma come l’amore detta dentro.
Poi c’è chi, come la neoavanguardia, ha scritto versi pensando di distruggere chi sa quale schema letterario, e di fare qualcosa di strano, per comparire nella storia letteraria. Ma quante cose d’avanguardia ha scritto Dante, abbandonandosi al suo se stesso che “dice per amore”? Questo mi sembra sia la cosa che conta e che mette in secondo piano le classificazioni della storia letteraria, le dispute sulla crisi della poesia... Tutti approcci legittimi, ma la poesia è come la vita, sfugge a qualsiasi collocazione; è come un incontro, un rapporto che si stabilisce con un’altra persona. D’altra parte credo che dentro un vero artista ci sia tutto (tutto è dentro l’uomo), ossia le diverse estetiche che si sono espresse a pieno in determinati periodi della storia; due esempi che faccio sempre sono L’annunciazione del Tintoretto che ho visto a Venezia, alla Scuola di San Rocco e, naturalmente, Dante.

In Isman affermi con accento profetico: «ch’în quatter j òmm che san e cent ch’imbröja» («chè quattro sono gli uomini che sanno e cento che imbrogliano»); chi è questa moltitudine che si finge uomo di cultura?

William Blake dice che “per pochi creatori ci sono decine di centinaia di parassiti che vivono alle loro spalle”. Per essere creatori non è importante scrivere e fare arte. Ogni uomo che vive con amore e attenzione al proprio lavoro, è un creatore. La poesia è questo esprimersi della vita.

Nel bel ricordo che hai scritto per la morte di Giovanni Raboni, sul «Sole-24 ore», nomini una serie di amici che non percorrono più insieme a te l’aria di Milano: Sereni, Antonio Porta, Fortini, Volponi, Pontiggia, Tomiolo. Chi sono ora i tuoi compagni di strada?

Anche Raffaello Baldini è morto quest’anno e, pochi giorni fa, Van Doore, un mio amico olandese studioso di letteratura italiana... Con le persone a cui vogliamo bene scompare anche una parte della nostra vita, come ho scritto nel ’65, in versi che poi sono usciti ne L’aria.
Ma non credo ci sia una strada comune. Neanche Sereni o Fortini erano compagni di strada; erano amici con cui condividere delle cose: le strade sono diverse, perché diversi i caratteri, i modi di confrontasi con il reale... Ci sono amici come, ad esempio, Milo De Angelis, con cui ci si vede, ci si incontra, ci si telefona... così anche con Maurizio Cucchi, Tiziano Rossi, Vivian Lamarque... Conosco quasi tutti i poeti che stanno a Milano: quando ci vediamo stiamo bene assieme, ma non percorriamo la stessa strada. Forse viviamo insieme tante cose senza saperlo.
Quando i poeti si mettevano insieme era per un’idea comune (come, per esempio, i neoclassici e i romantici, le avanguardie nei primi del ’900...). Ma un grande poeta come Leopardi, non è né classico né romantico, va ben oltre i canoni di un’ideologia imperante in letteratura. E così Carlo Porta è tutt’altro che ortodosso come romantico: si rifà ai popolani, è ironico, anticlericale, scrive in modo espressionista. Poi, a quell’epoca, tanti letterati e scrittori frequentavano sia casa Manzoni che la “cameretta” di casa Porta. Voglio dire che questo andare insieme non è mai reale: non riguarda il nostro essere e il nostro fare che sono dettati da ragioni interiori, di cultura e di sensibilità personale. La strada degli uomini è individuale.

E i maestri?

Ci sono quando si è giovani. Il maestro è un uomo che genera libertà, apre possibilità a quello che viene chiamato il discepolo: gli dà entusiasmo, consapevolezza, lo conforta, gli dice cose che a lui sembra di ritrovare dentro se stesso, e allora lo imita, finché è ragazzo, ma poi fa la sua strada. Il buon discepolo è colui che nega il maestro, come è stato detto. Solo quando uccidi dentro di te la resa, l’abdicazione al padre, sei te stesso, autonomo; altrimenti muori un pochino, rimani succube. Ricordo che da bambino, sentivo di volere un gran bene a mia madre, una donna appassionata, invasiva, che tendeva a dominarmi; e allora a 10 anni ho scritto sul bagno, a matita, “mamma ti odio”, per staccarmi da lei. Quante malattie psicologiche nascono dalle sudditanze...
Rifarsi ai maestri per la forma è un errore gravissimo: bisogna capirne lo spirito, l’intimo movente della cosa che viene espressa. Poi, una volta compreso lo spirito, si troverà la forma.
Ho avuto grandi maestri, ma credo che un maestro come Cristo sia difficilmente uguagliabile, anche per quel che riguarda la poesia: ti insegna ad amare, anche i nemici, e il poeta ama anche il male, non fa distinzione tra la merda e il cielo. È questa libertà che insegna il maestro e l’amore per tutte le cose.

In alcuni tuoi versi e riflessioni in prosa accenni anche a Socrate.

Verso i 25, 35 anni, mi sono interessato molto di filosofia; nessun filosofo mi ha colpito tanto come Socrate, che ha compreso la necessità e la vacuità del sapere. Il “sapere di non sapere”, credo sia il punto più alto raggiunto dalla filosofia. Ed è importante sopratutto oggi che l’uomo crede che la scienza sappia tutto. In realtà la scienza sa ciò che ha scoperto, ma ogni nuova scoperta spinge a una nuova ricerca. Se la scienza non ammettesse la presenza di un mistero oltre la sua conoscenza si fermerebbe, non cercherebbe più.
Un maestro come Socrate insegna che nella storia non c’è niente di definitivo, e quindi le tue parole, la tua ricerca, sono importanti.

«In tutti gli atti fondamentali della vita, i più carichi di significato, ci vuole umiltà», scrivi ricordando Cesare Pavese. La poesia è un grande atto di umiltà?

Direi che è un atto, senza aggettivi: la qualificazione gliela diamo noi, con il nostro essere; è come l’atto del vivere, un evento che accade e che ognuno crede di poter dominare, ma al quale alla fine risponde per quello che è. Per esempio, di fronte all’evento, l’eroe si lascia andare, non si fa fermare dalla logica né dalle paure che insorgono nella mente e compie così un gesto di salvazione, per un uomo o per migliaia. È la mente che produce la paura, non “l’animale” che è dentro di noi. Quando ero bambino camminavo tranquillamente sui muretti che circondano le case, mentre adesso ho persino paura di sporgermi dalla finestra, perché non mi abbandono al mio essere come prima. Quando si cresce, con l’aumentare della consapevolezza e della responsabilità mentale, nascono le paure. La poesia esige il coraggio che viene dal cuore, e nel cuore è umiltà verso il mistero del reale.

E, contro le paure, si desta la memoria dell’infanzia, del Paradiso...

È importante, per quanto possibile, ricordarsi di tutto. Don Milani diceva “esercitate la memoria”, che vuol dire lasciare poco scampo all’inconscio, fare in modo che non insorga, che non sia padrone di te. Anche il dimenticare è una paura, è il non voler prendere atto di una parte del tuo io che ha vissuto una determinata realtà. Nella vita ho provato ad essere coraggioso, vile, a dire il vero, a mentire e ho fatto cose che mai avrei immaginato.. Non ho vissuto e non ho scritto sotto l’imperio della mente, anche se l’intelletto è stato fondamentale.

Il poeta è un «ragazzo-vecchio troppo pieno di memorie», scrivi in Ipotesi su «Teater»; è questa l’età che si vive nell’esperienza della poesia? L’innocenza del bambino, dell’“angel” e, insieme, la memoria di chi può dare voce a più persone, a tanta vita, ad una civiltà?

Sì, poi forse conta anche quello che Jung chiama l’inconscio collettivo: dove incomincia e dove finisce la tua individualità? chi sei per stabilire cosa dire? Questa è una pretesa dei letterati, ma non c’è un professore che sappia essere un poeta.
Il poeta... chi lo sa chi è il poeta. Fare poesia è come pisciare; hai voglia, devi. Ma è anche, come insegna Cristo, mettere a frutto il proprio talento; e, come scrive Dante a Cangrande della Scala, «condurre allo stato della felicità» gli uomini, fare loro del bene.

«e sarù là per vess murus di òmm» («e sarò là per essere amoroso degli uomini»), sostieni in Stròlegh, in un passo di grande forza. E «i bèj fiö de la mort» («i bei ragazzi della morte») di una poesia di Isman, chi sono?

T’j chí, t’j chí, i bèj fiö de la mort!
j amís ciar de la lüna, i strèpp balengh,
la rassa storta che la cerca i port,
quèj ch’àn vultâ la sücca a l’invernengh,
i matt che per amur l’aria cuj man
la tàsten, la giügatten, fan maggengh...

Sono i poeti ed anche i ragazzi che hanno un atteggiamento poetico verso l’esistenza, quelli che sono sempre di traverso e strappano le convenzioni («i strèpp balengh», «la rassa storta»), quelli che nella vita cercano le porte, la possibilità di entrare nella verità, quelli che hanno voltato la testa alla disperazione dilagante, i matti, come dice Fabio Doplicher, che per amore con le mani manipolano l’aria, la plasmano («la giügatten»), e fanno il “magengo”, la festa della mietitura, ossia la festosità del vivere e del cercare, del confrontarsi con l’aria, con il suo segreto, con il niente che è sempre il mistero della vita.